[AAR] Gefechtsübung GEFÜ - Angriff im Zug - 08.02.2019

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[AAR] Gefechtsübung GEFÜ - Angriff im Zug - 08.02.2019

Danke für die tolle Teilnahme. Jeder konnte viel mitnehmen. Gern noch konstruktive Punkte und Ideen zur verbesserung des Trainings. Bitte persönliche sachen direkt mit den Personen besprechen. Danke.

...und bitte..

Bild des Benutzers Karl Baker
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Violett #7 Grenadier

 

Schönes Training, am Anfang kurz nochmal Grundlagen war schön einfach um kurz warm zu werden und sich in der Gruppe kennenzulernen. Bei der ersten Übung standen wir anfangs etwas länger rum, dafür würde alles im Bereich von einer anderen Gruppe Gut aufgeklärt. Das überschlagen vorgehen den Berg runter verlief dann nicht ganz so flüssig, fand ich persönlich aber wir sind ja angekommen. 

Am zweiten Objektive konnten wir als Deckungselement gut wirken mit LMG, HE und Raketenwerfer. Vom Nasturm der anderen Truppen haben wir wenig mitbekommen. 

Das Zusammenspiel in der Gruppe war super, wir hatten viel Spass und haben gut was gelernt/aufgefrischt. Mit Spacey meinem Buddy liefs sehr gut auch wenn die Witze noch ausbaufähig sind XD

Ich hätte gerne mehr durchlaufe gehabt und auch das Ausweichen trainiert, aber ich weiß das die Zeit immer so das Problem ist

Danke an die Trainer, Gruppenfüher und Zugführer fürs Training und freue mich aufs nächste mal

Gruß Karl

TvT Verrückt, Konvoi ist nur ne Sache von Organisation

Bild des Benutzers Ampersand
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Interessanter Trainingsabend. Mein Dank gilt allen Teilnehmern (24 Mann in den Gruppen ist richtig gut!) und natürlich vor allem den Verantwortlichen, die so einen Abend organisieren und durchführen.

Was lief gut:

  • Die Idee „Eventcharakter“ statt Salzsee ist absolut richtig!
  • Das Eingrooven in der Gruppe: Ebenfalls absolut funktional!
  • Vorabfazit: Man kann tatsächlich auch viel lernen, wenn Fehler gemacht wurden und man mit diesen umgehen muss.

Konstruktive Verbesserungsvorschläge und Key Learnings (s. Schmerzkeks Thread-Anmoderation): 

  • Schnelle Entscheidungen, die nur zu 80% richtig sind, sind besser als langsame Entscheidungen, die vielleicht zu 100% richtig sind, aber zu spät kommen.
  • Wenn die übergeordnete Ebene Teile im Befehl nicht ausgestaltet, haben dies die unteren Ebenen zu übernehmen. Zu auftretenden Koordinierungsschwierigkeiten aufgrund gleicher Hierarchie (s.u.)
  • Niemand hier ist mit einer TTT-internen Schwarz-Blau-Sehschwäche ausgestattet. Dies wurde im persönlichen Gespräch geklärt.

0. Planung des Events: Es hat sich als relativ dysfunktional erwiesen Zugführertraining in dieser Form durchzuführen. Manöver+ 2.0/3.0-Format daher überdenken aber nicht abschaffen. Denn: Der Laden war ja voll! Es wird nicht ganz ohne Live-Action gehen und sollte auch nicht völlig theoretisch ablaufen.

Konstruktiver Verbesserungsvorschlag:

  • Gesamte, detaillierte Kartenarbeit des Zugführers auf 18:30h vorverlegen und sich mit Trainer dazu austauschen. Möglicherweise ist zu dem Zeitpunkt die Mannstärke noch unklar. Dies ist aber eher eine (Lern-) Chance als ein Problem. Es werden dann eben zwei Alternativen geplant, z.B. für Vorgehen im Zugrahmen mit 2 oder 3 Gruppen.
  • Es sollten mindestens 4 Zielobjekte „geschafft“ werden. Training erfolgt erst durch Übung und Wiederholung! Bei diesem Training stand erst nach ca. 3 Stunden die erste Gruppe im Zielobjekt.

1. Trainingsplanung im Sinne aufbauender Lernziele:

Situation: Beim überschlagenden Vorgehen aufs Zielobjekt hat eine Gruppe den Sprungweg der anderen Gruppe gekreuzt. Weitere Details (s.u.)   

Konstruktiver Verbesserungsvorschlag:

Da ich die Diskussion zu den Battle Drills (BD)  hier ja verfolgt habe und mich dazu geäußert habe. Es fiel einmal der Gedanke: Einen Battle Drill für das Überschlagende Vorgehen (Bounding overwatch) benötigen wir vermutlich nicht. Diese Ansicht  hat sich aber an diesem Abend als (fast) fatal dargestellt.

Ich fasse zusammen, wir hatten in den Trainings 2019:

Einen BD zum Flankieren,  danach einen BD zum Ausweichen

Die Hauptform der Truppenbewegung war aber an diesem Abend das gemeinsame Überschlagende Vorgehen (im Zugrahmen).

Battle Drill und ein detaillierter Trainingsplan sind dazu verfasst und sind auch geteilt/liegen vor. Wir könnten jetzt in der Trainingsplanung darauf also punktgenau reagieren und da ansetzen, wo Fehler auftraten. Ob es funktional ist, im Trainingsplan mehr grüne Ausbildung statt SGAs zu verankern kann ja mal an anderer Stelle angesprochen werden.

2. Vorgehen auf Zugebene (nicht notwendigerweise auf die Zugführung bezogen):

Relativ wenige Detailsteuerungen, ließen sehr viel Entscheidungsraum auf Gruppenführerebene.

Konstruktiver Verbesserungsvorschlag:

  • Sturmausgangsstellungen auf der Karte deutlicher markieren und benennen. Das Erreichen dieser im Funk einfordern. Dies geschieht hier ja sonst auch meist unter dem Terminus: Ablauflinie.
  • Gefechtsstreifen waren sehr klein bemessen – hier musste sehr stark ausgewichen, um Deckung zu nutzen bzw. Gelände auszunutzen. Dies etwas mehr berücksichtigen in Zukunft.
  • Verfügungsräume: Konzept ggf. überdenken

Situation I:

1. Es erfolgt SPG-90 Raketenbeschuss, es  kann aber nicht auf das Zielfahrzeug gewirkt werden.

2. Ausweichen (zum erneuten Ansetzen) wird abgelehnt. Alternative: Über die Freifläche laufen und sterben an der Stelle an der zuvor die Granaten eingeschlagen sind?

Hintergrund:

Trainer 1 (Gruppe) meldet sich während der Übung: Ihr müsst da weg, Ausweichen aus der Position.

Trainer 2 (Zug) meldet bei seinem Zugführer während der Übung: Der Angriff durch diese Gruppe muss so weiter laufen.

Sieht jemand einen Widerspruch in den zwei Aussagen?

Konstruktiver Verbesserungsvorschlag:

  • Auf Trainerebene das Trainingsvorgehen bzw. Anforderungssituationen besser koordinieren, so dass nicht widersprüchliche Impulse durch die Trainer gesendet werden.

Situation II (nachfolgend zu Situation I):

  1. Es wurde weiter angesetzt.
  2. Eine Gruppe kreuzt vor der anderen Gruppe in deren Deckungsfeuerlinie und springt an das erste Zielobjekt der anderen Gruppe, der im Sicherungsbereich in deren Zielgebiet liegt.
  3. Hinweis dann im Funk, dass es dann wohl angebracht ist die Sicherungsbereiche im Zielgebiet zu tauschen wurde ignoriert.
  4. Es wird weiter angesetzt und ein 16-Mann Cluster entsteht [erwartungsgemäß] im zuvor eigentlich gruppenweise aufgeteilten Zielgebiet.

Konstruktiver Verbesserungsvorschlag:

  • Diese Situation tritt nicht ein, wenn eine spontane Unterstellung des einen Trupps unter den anderen erfolgt ist.
  • Ich zitiere mal die HDv 100/200 Nr. 1001 aus dem Jahre 2009: „Führung ist ein Prozess steuernden Einwirkens auf das Verhalten von Menschen, um ein Ziel zu erreichen.“
  • Diese liegt aber nicht vor, wenn sich zwei Gruppenführer auf gleicher Hierarchieebene befinden, es erfolgt allenfalls Koordination. Entscheidungsprozesse werden dadurch extrem verlangsamt. Insbesondere dann, wenn Vorschläge die auf Abweichungen vom Plan reagieren, nicht angenommen werden. Wenn die Befehle nicht durch die Zugführung durch Führung von Vorne erfolgt, sollte man niemals wieder als Gruppenführer in kritischen Situationen (Angriff/Ausweichen) gemeinsam vorgehen, ohne dass die Unterstellung einer Gruppe unter die andere Gruppe erfolgt ist. (Key Learning)

3. Gruppenebene:

Wurde intern noch im Feld angesprochen. Es ist immer großartig einen Pio dabeizuhaben!

4. Ceterum Censeo: (Ach ja zum Abschluss immer)  

8er-Gruppe ist 9er-Squad massiv unterlegen: Das Koordinieren des gemeinsamen Vorgehens im Zugfunk unter Feuer und dabei noch das Fireteam hin und herschicken....

Klar geht das, aber ich nenne das mal "Unelegantes Führen".

Spieler X: Rage-Quit - TTT: TTT-quit!

Bild des Benutzers Freddy Bacon
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Schwarz #5 FTL

Es wurde schon vieles angesprochen und wir sind uns ja schon einig, dass wir das Ausbildungskonzept der Führung anders gestalten müssen.

Was ich nochmal anmerken möchte, weil es mich geradezu in Rage versetzt hat:

Als Rot und Violett ihre Angriffsbewegung auf unser Unterdrückungsfeuer eingeleitet haben lief das so ganz gut (aus unserer Sicht) Wir waren mit ca. 400-500m zum Objective schon hart an der Grenze was die Entfernung angeht und hatten auch nur in den östlichen Bereich Einsicht. Dass ein Unterdrückungsfeuer viel Munition frisst wisst ihr alle. Als dann Rot und Violett mitten in der Angriffsbewegung auf dem Zugfunk anfingen zu diskutieren kochte es kurz in mir hoch. Das ist nichts persönliches und genau deswegen machen wir ja auch die Trainings. Aber es zieht einen ja doch immer in das Geschehen und da sind Emotionen ganz normal. 

Wir (ALLE) müssen hier (im TTT)  eindeutig an unserem Funk arbeiten. Wir dürfen nicht mitten in der Bewegung das Vorgehen diskutieren. Das war viel zu lang und hätte auf ganz kurze Funksprüche reduzieren können. Die Squadleader sollten genug Vertrauen in die Kameraden und vor allem die anderen SQL haben! Keiner würde eine andere Gruppe absichtlich in den Tod schicken. Als die eine Gruppe z.B. die andere kreuzte, was durchaus vorkommen kann, sollten wir dann einfach die neue Lage schnell beurteilen und darauf reagieren. Das hätte z.B. so erfolgen können:

"Rot hier Violett, ihr habt gekreuzt. Gruppen tauschen Bereiche, Kommen." "Rot Verstanden,tauschen Bereiche, Rot Ende"   (Gruppennamen sind nicht geprüft) Blindfunk würde ich bei solch wichtigen Themen aber nicht nutzen! 

Alles was die Angriffsbewegung unterbricht kostet im schlimmsten Fall ziemlich viele Leben. Und wir (Schwarz) sind in den Sperrbestand gerutscht und konnten nicht mehr unterdrücken.  Wie Ampersand schon sagte. Im Angriff lieber eine schnelle nicht ganz richtige Entscheidung treffen als zu viel Zeit zu verlieren. Das Überraschungsmoment muss genutzt werden. 

Solang wir die Grundsätze anwenden wird auch sowas kein Problem für uns Darstellen. Fehler werden gemacht. Aber wir sollten daraus lernen.

Ein Plan hält bis zum 1. Feindkontakt.

Leben in der Lage.

Keine Bewegung ohne Feuer, kein Feuer ohne Bewegung.

Trotzdem oder vielleicht auch genau deswegen war es für mich ein gutes Training. Schwachstellen wurden erkannt und es kann JEDER sein neues Wissen mit in die Zukunft tragen damit es nicht wieder vorkommt. Ich bedanke mich nochmal bei allen Teilnehmern, Trainern und vor allem auch der Zugführung. Nicht jeder hat den Mumm sich solch einer Herausforderung zu stellen und mit mehr Übung wird man ja bekanntlich immer sicherer. Deswegen: Bleib am Ball und lass dich nicht entmutigen!

Bild des Benutzers Ampersand
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SoldatVeteran: Kampagne Solomon Q4 2017Veteran: Kampagne Justitia Q4 2018
Beigetreten: 16/05/2015 - 18:02

Lasst uns die Debatte weiterhin nach Vorne gerichtet führen. Läuft hier doch ganz gut.

 

@Karl: Stimme Dir zu, zu dem verschleppten Ansetzen aufs Zielobjekt. Zwei Dinge dazu:

1) Ich weiß nicht ob Du es vorher mitbekommen hast, aber die Besprechung zwischen den Gruppenführern hat ja in Rufreichweite zu dir stattgefunden: Es wurde am Ende explizit vereinbart zügig aber ja nicht überhastet vorzugehen, wenn wir also aus vorherigen Sprungzielen (meiner Erinnerung nach SZ1 bis SZ3) schon Feind bekämpfen können, sollte dies geschehen.

2) Zweiter wesentlicher Faktor: Raketenbeschuss (s. ersten Post). Dies hätte meiner Einschätzung nach auch zu einem kompletten Abbruch des Angriffs führen können. 2-4 Raketen und die zwei Gruppen sind komplett ausgeschaltet.  Alternative dazu: Beide Gruppen ziehen sich hinter die Bergkuppe zurück. Es werden Fahrzeugvernichtungstrupps gebildet und in Koordination mit Schwarz zuerst der übermächtige Gegner ausgeschaltet. Dann erneut Ansetzen auf das Zeilobjekt, evtl. versetzt, um wieder ein - wenn auch geringeres - Überraschungsmoment zu haben.

Merksatz also: Raketenbeschuss macht langsam.

(Frage: Wann und Wer hat eigentlich später das Fahrzeug vernichtet? Und: Ist es überhaupt sinnvoll bei dieser Feindlage auf das Zielobjekt anzusetzen?)

 

@Freddy: Auch viele sehr gute Punkte, v.a. die Funksyntax gefällt mir. Wir müssen jetzt sicher aufpassen im Nachhinein alles besser zu wissen, Monday Morning Quarterbacking (Wir alle sind Brady statt Goff)

I) Ich sehe das Problem aber weniger in der Funksprache, als in dem oben beschriebenen Koordinationsproblem:

Auch mit der perfekt kurzen Funksyntax, die Du ansprichst, kommst Du nicht weiter, wenn es keine Zustimmung zu Deinem Vorschlag gibt.

Es liegt meines Erachtens also kein Sprachproblem, sondern ein Koordinierungsproblem vor. Die Lösung dafür lautet: Unterstellung der einen Gruppe unter die andere für die Dauer des Überschlagenden Vorgehens, solange der Zugführer nicht aus dem Angriffselement heraus/ "Von Vorne" führt.

(Für alle die das interessiert: Dieses Vorgehen wird durchaus in den US Battle drills angesprochen, die eine Grundlage unserer Battledrills sind.)

 

II) Ich zitiere Dich Freddy: "Es kochte in mir hoch" "In Rage versetzt"

Ich kann diese Reaktionen gut nachvollziehen und habe dazu ja schon Ähnliches geäußert. Lass uns das ganze mal etwas psychologisch betrachten:

Wir haben einen anderen Abend und setzen fünfmal auf ein Zielobjekt an. Das erste Mal wird übelst gebachelt. Zweite Mal wieder viele Schnitzer. 3. annehmbar, 4. richtig gut und beim 5. Versuch können die Trainer noch ne Schwierigkeit draufpacken, und alle steigern sich. Gelungener Abend.

An dem tatsächlichen Abend. Adrenalin und Langeweile wechseln sich ab. Gegen 22:30h ist zum ersten Mal überhaupt erst eine Gruppe im Zielobjekt. Fehler werden nur im Gruppenrahmen statt im Zugrahmen besprochen und man hetzt schon weiter. Da wirken sich bei allen Beteiligten die Fehler anders aus. Natürlcih können auch Events so laufen, aber da geht man von Vorneherein mit anderen Erwartungen rein.

Konstruktiver Verbesserungsvorschlag:  Zeitmanagement in der Trainingssteuerung. Einige Vorschläge dazu sind im ersten Post.

(Generell dazu: Im Training sollte man bewusst, also vorher geklärt, dazulernen. Dass wir nun über diese Dinge reden, zeigt, dass wir eventuell andere Dinge diskutieren, als den eigentlichen Trainingsinhalt. Das bringt uns insgesamt weiter, ist aber das eigentlich das Gegenteil von bewusstem Training. Kein Vorwurf - an niemanden - das Wissen dazu hatte keiner im Vorhinein!)

Anderseits mal positiv gesehen: Wir sind von solchen Situationen die schlecht laufen alle so genervt, weil wir doch alle daran arbeiten richtig gut zu werden und viel Herzblut reinstecken!

III) Zu einem Punkt habe ich eine andere Ansicht als Du Freddy:

" Als die eine Gruppe z.B. die andere kreuzte, was durchaus vorkommen kann."

Das ganze Training zum Ausweichen (also im Grunde nichts anderes als "Überschlagendes oder Raupenartiges Vorgehen nach HINTEN") hatte vor allem das Ziel bei den Trainingsteilnehmern Bewusstsein dafür zu schaffen, dass das Kreuzen nicht stattfindet, ein absolutes NoGo ist. Deshalb ist es zum Beispiel sehr gefährlich als Sprungziel ein Zielobjekt anzugeben, besser eine Himmelsrichtung. Bei einem Zielobjekt ziehen nämlich die zurückziehenden Trupps immer weiter zur Mitte hin und die Abstände verringern sich. (Ähnlich wie Innenverteidiger im Fussball in der Rückwärtsbewegung, die in die Mitte ziehen, was da sinnvoll ist, im Taktischen/bei uns hier aber nicht) Am Ende: Cluster. 

Nach Vorne wird dies doppelt gefährlich: Lass mich Dir mal etwas flapsig antworten. "Es kann vorkommen, dass man kreuzt, aber es kann dann auch vorkommen, dass dann das kreuzende Squad durch Blue on Blue ausgelöscht wird."

Das gesamte, deckende Squad hat sehr schnell reagiert und das Deckungsfeuer sofort eingestellt, aber das war verdammt knapp. (Vertrauen in die eigenen Männer war also gerechtfertigt)

Konstruktiver Verbesserungsvorschlag:

Wir setzen an dem freien Trainingstag/Eventtag Dienstag, dem 19.2.2019 ein Training an "Überschlagendes Vorgehen im Gruppenrahmen (Squad) und Zugrahmen (Platoon)"

0.) Vormachen - Nachmachen

1.) Im Squad-Rahmen (also: Fireteam-weise)

2.) Im Squadrahmen aber mit schwierigem Gelände, wachsende Feindstärke

3.) Im Platoon-Rahmen (Mit Zugführer: Ggf. durch Trainer an der Position)

4.) Im Platoon-Rahmen (Mit Unterstellung eines Squads unter die Führung des anderen Squads)

Das alles mit Eventcharakter, kein Teleporten sondern Ausrücken aus einer Base und dort Einsatzreflexion im Feld.

Batteldrill zu Überschlagendem Vorgehen ist vorhanden.

 

Let's go!

 

P.S.: @Freddy die Gruppenbezeichnungen stimmen in der Tat nicht, hast auf die Möglichkeit ja auch hingewiesen. Bitte entfernen/richtig stellen, wir wollen doch alle keine alternativen Fakten.

 

Spieler X: Rage-Quit - TTT: TTT-quit!

Bild des Benutzers SchmerzKeks
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Beigetreten: 10/06/2016 - 15:38

"(Frage: Wann und Wer hat eigentlich später das Fahrzeug vernichtet? Und: Ist es überhaupt sinnvoll bei dieser Feindlage auf das Zielobjekt anzusetzen?) "

- Das Fahrzeug war ein Jeep mit offen stehender KI am Raketengeschütz. Sie wurde einfach rausgeschoßen da 0 Schutz für diese am Fahrzeug war. Sehr warscheinlich von Schwarz ( Deckungstrupp ). Nachladezeit in dem Teil ist übrigens nicht grad kurz. Wurde direkt bekämpft, nicht später.

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Trainer Gruppe Violett

Alles Formatabhängige wurde bereits oben Angesprochen. Meine Gruppe hat besonderen Lernwillen gezeigt und ich konnte ein Verbesserung der Leistung feststellen. Die kleine Wiederholung am Anfang war eigendlich garnicht nötig, eigendlich konnte das jeder. Geschadet hat es trotzdem nicht. Danke Violett!

 

Zusätzliche Gedanken:

  • Zugführer durch Trainer stellen, damit die Trainingssituation wirklich eintritt. ZF anders ausbilden
  • Ich warne vor jeglicher X darf nicht passieren, ansonsten Y und dann Z. Ein Battledrill ist ein Werkzeug und keine Anleitung. Kreativität und Flexiblität in der Ausführung sind Pflicht.
    • "Violett hier Rot, Überschlagen verzögert sich, ich bekämpfe Feind im linken Bereich, Ende".
    • Violett denkt: Ok, ich verzögere an meiner Stellung und Warte auf Rot.
    • Schwarz denkt: Ok, wo war die Feindmeldung, kann ich mein Deckungsfeuer verlagern.
    • Gelb denkt: Ok neue Feindmeldung, welche Unterstützung kann ich bereitstellen, falls Rot welche braucht? Prüfung: Wird der Auftrag noch ausgeführt? Brauche ich eine neue Lagemeldung? -> wie beinflusst diese meinen Auftrag? -> Muss ich den Auftrag anpassen?
    • Weniger Fragen, mehr Handeln. Das erwarte ich von meinen Gruppenführern. Unterstellungen, Absegnungen und Absprachen im Vorfeld zum Trotz!
  • Der Auftrag ist der Auftrag ist der Auftrag.
  • Der Ton macht die Musik. Und das gilt für Ausbilder und Azubi. (Bei Violett perfetto).
  • Richtung und Falsch sind Begriffe die nur IN DEM MOMENT gelten. Jegliche Diskussion darüber für Vergangenes ist unsinnig. Im Feedback gibt es nur Alternativen, Hinweise und Ideen. (Wahl und Einsatz der Mittel, Inhalt von Funksprüchen, Stellungen, etc.)

Eindrücke:

Violett in Sicherung Druchgang 1.

Violett beim Eindringen in Obj1 - Durchgang 1.
 

Violett beim Überwachen, kurz vor Feuereröffnung Durchgang 2.

Bonus: Zeus zu nah dran.

 

Finale Worte:

Ich freue mich über die rege Teilnahme an diesen Formaten. Es wird nie Richtig glatt laufen und immer wird der Ablauf verbesserungswürdig bleiben. Und sowieso ist die Zeit zu knapp. Ich bedanke mich trotzdem von ganzen Herzen bei allen Teilnehmern. Das sind die Termine die mir Spass machen. Oft sogar mehr als Missionen. Es wird sich angestrengt, analysiert und verbessert. Es wird sich gegenseitig unterstützt, sei es technisch, taktisch oder sozial (die Witze waren allerdings alle Scheisse...). Die Veteranenteilnehmer nehmen die neuen an die Hand und multiplizieren die Fachkenntnisse, und das viel besser als es jeder Trainer könnte.

Danke,

SchmidtLR

Dient in Beethovens sechster Division.
Ich kann zaubern. Ich kann machen, dass die Lage eskaliert.